Интервью с Дженей и Берри Уайнхолд

Автор: Татьяна К..

Напомним, что психологи Берри и Дженей Уайнхолд работают над выявлением барьеров, которые препятствуют проявлению безусловной любви в отношениях, и обучают людей эффективным навыкам по снятию этих барьеров. Авторы книг «Бегство от близости» и «Освобождение от созависимости» предлагают радикально новое направление для понимания и лечения проблем, связанных с созависимостью.

Чип (ведущий): Сегодня мы будем говорить о созависимости. Знаете, Берри, в последнее время этим термином бросаются все кому не лень, поэтому я не всегда уверен, что понимаю людей правильно, когда они включают «созависимость» в свой лексикон. В предисловии к своей книге вы пишите, что созависимость так или иначе представлена у 98% взрослой популяции, и теперь я удивляюсь, что это значит. Итак, Берри и Дженей, можете ли вы мне объяснить, что такое созависимость, о чем мы вообще собираемся говорить?

Берри: Причиной, по которой мы написали эту книгу, Чип, послужило реальное событие. Когда мы писали вторую редакцию книги, мы с Дженей как раз смотрели программу по телевизору, в которой созависимость преподносилась как «пограничное и хроническое заболевание» без надежды на окончательное излечение. Мы чуть оба в голос не закричали «О нет! Нет, все не так!». В своей книге мы рассматриваем созависимость как результат незавершенных процессов развития ребенка. Незавершенность процессов приводит к тому, что они снова начинают проявляться во всей своей красе во взрослых отношениях. В современной культуре воспитание детей носит такой характер, который впоследствии оборачивается созависимостью. Также, нам не нравится определение «созависимость», мы скорее говорим о «созависимом поведении», которое проявляется во взрослых отношениях.

Дженей: Созависимость – это не какое-то ужасное проклятие, которое будет преследовать вас до конца жизни, и это не какое-то заболевание, обрекающее вас на вечные страдания. Нам не нравится, когда созависимость используют как диагноз, это звучит безнадежно и лишает людей всякой веры в возможность выздоровления. Мы постоянно получаем обратную связь от своих читателей, люди пишут нам о том, как помогла им книга, и, что впервые то, что они считали неизлечимым и безнадежным, теперь представлено как то, что они реально могут изменить в своих отношениях.

Чип: Если я правильно понимаю, то вы считаете, что что-то происходит в нашем прошлом, скажем так – в способе, которым мы воспитываемся, что-то упускается или что-то идет не так, и потом эти ошибки и могут проявляться в неадаптивном поведении взрослого, которое при желании можно назвать «созависимым». То есть, у нас есть поведение, отдаляющее нас от любви, однако мы можем изменить это поведение и научиться другому. Так?

Дженей: Да, абсолютно так. Изучение привязанности и близости – новая огромная область исследований. Так вот, в этих исследованиях обнаружено, что способность матери быть созвучной со своим ребенком действительно определяет, будет ребенок или нет испытывать близкие отношения. И если прочная связь с матерью есть, если есть то, что любят называть, пользуясь языком квантовой физики, «созвучием», «эмоциональной синхронностью», то тогда дети просто проходят через этот этап, и у них нет созависимого поведения, когда они вырастают. Но в нашей культуре, как заметил Берри, детей воспитывают таким образом, что у большинства из них происходит что-то типа «разрыва» в отношениях с родителем или со значимым близким, и этот разрыв оставляет след травмы в нервной системе. Эта травма напоминает о себе всякий раз, как только люди пытаться создать действительно близкие отношения во взрослом возрасте.

Чип: Знаете, прошло много времени с тех пор, как я проходил курс психологии развития, но я полагаю, что вы говорите о существовании важных этапов в детстве человека, через которые он должен пройти. Если же он не проходит через них, то он психологически «буксует» и «зависает» в том далеком детстве до тех пор, пока не осмелится и не пройдет эти этапы. Вы делаете акцент на связи ребенка с родителем на глубоком интимном уровне, и что если связь обрывается, то….

Берри: Верно, Чип.

Все, что не завершается на этом раннем этапе, потом будет переигрываться в наших взрослых отношениях снова и снова. Люди бессознательно стремятся к такому уровню близости в отношениях, который бы позволил им безопасно завершить то, что не было завершено в их жизни раньше, именно поэтому у всех нас есть сильная потребность в привязанности, о которой упоминала Дженей. С первого взгляда, проигрывание одного и того же сценария из раза в раз кажется дисфункциональным, но если вы понимаете откуда ноги растут – то все очень даже высокофункционально: ведь основной стиль обучения у человека – это повторение чего-то снова и снова, пока человек не начнет делать это правильно.

Чип: Давайте теперь поговорим о том, что может явиться причиной травмы. Из среза популярной литературы по данному вопросу, который я изучил к настоящему времени, выходит, что травмой может стать и такое «незначительное» событие, как отсутствие постоянного зрительного контакта с ребенком, который еще не умеет говорить, или недостаток внимания родителя, из-за того что родитель слишком занят. Можно ли это назвать примерами в нашем случае?

Дженей: Да, можно. И, поскольку такое поведение родителей свойственно нашей культуре, то оно приобрело статус «само собой разумеющегося», незначимого и незаметного. Последствия травмы реально начинают проявляться только тогда, когда люди пытаются построить действительно близкие отношения. Вот тогда они и сталкиваются с препятствиями к близости. Вроде, что может быть проще, чем быть близким? Ан, нет! Быть может, люди просто боятся, что другой человек их покинет, если они начнут открываться, или что другой начнет «копать слишком глубоко» и станет слишком близким, но есть что-то, что разрушает желание людей продолжать стремиться навстречу друг к другу на определенном этапе отношений.

Чип: И что тогда происходит?

Берри: Когда не случается то, что, как люди надеялись, произойдет естественно и легко, то они начинают пытаться контролировать отношения, надеясь, что это все-таки случится. Теперь их поведение становится абсолютно дисфункциональным: люди чувствуют себя в ловушке, они чувствуют, что не способны позволить отношениям «течь свободно» как ранее.

Чип: Вот здесь, поподробнее, пожалуйста. Так как, знаете, я иногда теряюсь, когда читаю литературу по созависимости. Не знаю как кому, но мне становится сложным отличить признаки истинной любви от признаков созависимости. Я знаю, что очень сильно люблю свою жену. Это мой третий брак, но уже двенадцать лет, как мы вместе, и я влюблен в жену даже больше чем поначалу. И если ей больно – меня это тоже ранит, если она несчастна, то и мне сложно быть счастливым. Я не вижу в этом никакой патологии, я вижу в этом любовь. Я имею ввиду, что я действительно всем сердцем забочусь о ней. Также хочу добавить, что забота о ней не стоит мне каких-то жертв или страданий, то, о чем я говорю – не является чем-то неприятным для меня, это часть того, что я ищу в отношениях. Но потом я открываю очередную книгу о созависимости, и читаю: «если чувства других влияют на то, как вы себя чувствуете, то это созависимость» или «если вы можете быть счастливым, только когда люди вокруг вас счастливы, то это созависимость». Я в растерянности. Как понимать то, что я ищу в отношениях – как патологию или как проявление любви к своей женщине?

Дженей: Знаешь, Чип, созависимые отношения и взаимозависимые (взаимосвязанные) отношения могут казаться очень похожими, но разница между ними есть. Если между партнерами есть глубокая связь, чувство общности, и если партнеры поступают осмысленно и дают себе отчет, в чем они находятся, и одновременно, если они до сих пор помнят, кто они есть и сохраняют свои границы – то это взаимозависимость. Люди с созависимым поведением абсолютно не осознают того, что они делают и почему они это делают. А я этого не услышала из твоего описания.

Берри: Я тоже не услышал. И я предполагаю, что любой, кто достиг взаимозависимых отношений, может позволить себе с головой «уйти в любовь», но он ни в какой мере не находит это пугающим или опасным для себя. Такая любовь обогащает, а не лишает.

Дженей: Верно. И действительно, довольно часто созависимые путают глубокую эмпатию с симпатией и не умеют различать «мое» и «твое», поэтому они начинают вести себя таким образом, что позволяет им нарушать границы другого человека.

Чип: Можете описать какой-нибудь из этих способов? Какой тип поведения является точным показателем созависимости?

Дженей: Самый интересный симптом созависимого поведения, который мы обнаружили, будучи вместе с Берри уже 24 года, это – когда энергия в наших отношениях скатывается к нулю, умирает. И в такие периоды нет искры, нет чего-то, что могло бы подзарядить и оживить нас, мы не чувствуем сексуального притяжения друг к другу, мы просто «никакие». Такое время подобно смерти и мы понимаем, что пришла пора отмотать назад и проверить, где мы потерялись и что привело нас к такому результату.

Берри: И тогда становится очевидным, что близкие и глубокие отношения – это те, в которых люди помогают друг другу в заживлении любых душевных ран, любых травм, которые они приносят в отношения. Близость – это кооперация друг с другом, но такая кооперация возможна только при глубоком чувстве любви.

Дженей: Другим симптомом созависимости, является сдвиг фокуса с самого себя и со своих личных целей на «заботу» о состоянии своего партнера и желание незаметно управлять им.

Берри: Да, есть определенная «пропускная способность» в отношениях, при которой каждый чувствует себя комфортно. И, если скажем, вы решили пойти и сделать что-то независимое от своего партнера, а ваш партнер не позволяет вам, противится, пытается контролировать вас и удержать от того, что является для вас важным, то это другой признак созависимого поведения. Созависимый не может позволить своему партнеру пойти делать что-то самостоятельно, он настолько связан с партнером, что не может позволить ему уйти.

Чип: Спасибо, ребята, это очень полезная информация. Есть еще некоторые моменты про созависимость, которые вводят меня в ступор. Знаете, я долго был членом двенадцатишаговой программы анонимных алкоголиков. Одним из основных положений там выступает принятие факта, что человек никогда окончательно не выздоравливает. В своей книге вы пишете о том, что можно выздороветь полностью, без риска возврата к старому. Можете мне рассказать немного подробнее о процессе выздоровления?

Дженей: Конечно, и я думаю, важно понимать, что иметь созависимое поведение это еще не значит иметь созависимое «я». Есть что-то самоуничижительное, когда люди приходят и говорят: «Привет, я Том и я алкоголик». Я считаю, что «алкоголик» - это период жизни, но не вся наша жизнь, и определять ее так узко – это ограничивать людей. Я всегда говорю, что процесс, которым мы с Берри делимся с людьми – это процесс осмысления себя, процесс становления более осознанными, потому что, как я сказала, в большинстве своем созависимое поведение не осознается.

Берри: Наша программа расширяет традиционный двенадцатишаговый процесс выздоровления. Мы начинаем с того, что просим людей определить все возможные модели созависимого поведения, которые встречаются в их жизни. В нашей книге приводится много способов, как определить, что может быть отнесено к созависимому поведению, а что нет. Во время выздоровления человек приходит к пониманию, что источником его настоящих проблем и созависимого поведения послужили травмы развития.

Дженей: Также, важной частью процесса выздоровления является работа с проекциями: это когда человек начинает винить окружающих в своих проблемах и сваливать на них всю ответственность за свои ошибки, но так не должно быть, и мы помогаем людям пройти через этот этап.

Берри: Да, и после того, как этот этап будет пройден, также придется пройти через период «самобичевания», то, что мы называем неумением себя прощать, ненавистью к себе за свое несовершенство и самокритику за ошибки.

Дженей: Также, важной частью выздоровления будет являться отказ от манипуляций и игр в треугольнике «избавитель-преследователь-жертва». Мы знаем, что любые виды манипуляций человек использует тогда, когда, хочет удовлетворить какую-то свою потребность, не заявляя о ней прямо и открыто.

Берри: Да, тот, кто хочет выздороветь, должен быть всегда готовым прямо попросить у своего партнера то, что он хочет и в чем он нуждается. Не обязательно спрашивать все время, но быть готовым попросить – да. Ждать, что партнер будет читать ваши мысли и сумеет догадаться, что вам надо – глупо. Люди избегают просить прямо то, в чем нуждаются, но для излечения это необходимо.

Чип: Думаю, каждый из нас также сталкивался с утверждением, будто «истинная любовь» включает в себя знание того, о чем думает ваш партнер…

Берри: Точно.

Чип: «Если бы ты действительно меня любил, ты бы догадался...».

Берри: Да, от созависимых часто можно услышать: «Если бы ты действительно меня знал/любил, то тогда мне бы не пришлось тебе говорить, ты бы и сам догадался...»

Чип: Ха-ха! В точку!

Берри: Все это - примеры «тестирования» своего партнера, которое, разумеется, он не проходит.

Дженей: Знаете это еще не все. Также, придется заново учиться испытывать свои чувства и выражать их здоровым способом, так как много людей имеют чувства, но то, что они делают с ними – может быть действительно разрушающим.

Чип: О да, как мужчина, я ощущаю в этом плане давление. Общество постоянно сигнализирует «будь мужчиной», а это автоматически значит – «отрежь себя от своих чувств». Ведь «реальные мужики не плачут», а «занимаются делом». Мое воображение рисует мне образ современного брутального мужчины-машины без чувств. Что касается меня, то я рос в алкогольной семье, и умение не чувствовать было моим спасением на определенном этапе… Как же вернуть свои чувства? Как найти путь назад и снова испытывать всю гамму чувств?

Берри: Мы думаем, следует начинать с того, что мы должны были выучить еще в детстве, но что так и не выучили – с понимания функции своих чувств. С понимания того, что абсолютно все чувства хорошие и все они имеют право на существование, и каждое из них имеет свою функцию в нашей жизни. И если мы не знаем как использовать свои чувства эффективно, то мы, тем самым, отрезаем часть самих себя. Например, раздражение и злость. В чем их смысл? А смысл злости в том, что она сигнализирует нам о том, что «есть что-то, в чем мы нуждаемся и чего мы хотим, но чего у нас нет», и поэтому это нас злит. Если мы начинаем злиться, то можно задать себе вопрос: «Зачем я злюсь? В чем я нуждаюсь и что мне необходимо прямо сейчас?». И если мы можем ответить себе на этот вопрос – отлично, потому что теперь можно пойти и попросить об этом прямо, вместо того чтобы злиться. Но люди часто предпочитают злиться, чем попросить. И часто у мужчин под злостью и гневом маскируются более глубокие чувства. Ведь мужчине в нашей культуре разрешено гневаться и злится, но не разрешено быть печальным или слабым. Мы знаем, что печаль – естественная реакция на потерю, и если мы действительно потеряли что-то в своей жизни, то об этом важно поплакать и прочувствовать всю свою глубокую печаль. Еще никто не умер от переживания своих чувств, но много людей умирает от их подавления. Кстати, я думаю, что именно из-за того, что мужчины подавляют свои чувства, они не живут так долго, как живут женщины. Я полагаю, что мужчинам важно научиться восстанавливать свою способность чувствовать.

Дженей: Подавление чувств идет от матери. Исследования показывают, что мужчины, которые счастливы в браке, мальчиками были близки со своими матерями, в частности, даже на протяжении подросткового возраста они могли свободно обниматься с мамой и выражать свои чувства открыто. И это то, что лежит в основании будущих счастливых отношений.

Чип: Есть такое выражение «Мужчины умирают рано и всерьез, потому что лица их не знают слез».

Берри: Прекрасное дополнение… и так правдиво…

Чип: Теперь мне бы хотелось рассмотреть обратную сторону того, о чем мы сегодня говорим. Что собой представляют здоровые отношения? Что это вообще такое?

Дженей: Именно этот вопрос возник у нас с Берри, когда мы начинали строить свои отношения. Мы осознали, что мы оба несем с собой много детских травм и ран из прошлого, поэтому для нас первым шагом к близости стало понимание того, что мы вступили в союз не с пустыми руками. Имеет смысл признать это, так как, мне кажется, есть тенденция скрывать и замалчивать свои проблемы, строить счастливое лицо и пытаться быть тем, кем мы не являемся. Но мы приняли тогда очень важное решение: во-первых, мы признали, что у нас есть старые незалеченные раны и, во-вторых, мы решили помочь друг другу вылечить их чего бы нам это ни стоило, мы закрыли все ходы к отступлению. Ведь травму можно вылечить только тогда, когда готов испытать все до конца, не убегая.

Чип: Да, я заметил, что мы часто лжем друг другу, будто пытаемся предстать перед партнером в самом выгодном свете и наш партнер делает то же самое. А потом вы открываете для себя, кто он есть на самом деле и …

Дженей: И попадаете в ловушку.

Берри: Потому что люди сперва показывают себя с хорошей стороны, а потом понимают, что они «променяли» близость на свое ложное «я».

Дженей: Людям не нравится открываться в том, в чем они чувствуют себя небезопасно. Но мы решили все-таки быть честными и открытыми друг перед другом. И мы обнаружили другой тип близости – «глубокую близость».

Чип: Кстати, для этого как раз есть одно хорошее упражнение. Его можно систематически проделывать время от времени, тем более, что оно занимает минут пятнадцать на каждого, не более. В нем паре предлагается зажечь свечу и поставить ее на середину стола. Каждый из партнеров по очереди придвигает горящую свечу к себе и на протяжении десяти-пятнадцати минут говорит все, что хочет. Просто позволить себе и своему партнеру говорить пятнадцать минут, при этом, слушающий не должен как-то комментировать, отвечать, критиковать или осуждать говорящего. Удивительно, насколько легче сказать правду, если знаешь, что тебя не осудят, не будут винить или стыдить в чем-то… Можно говорить об этом часами. Но, к сожалению, наше время истекло. Если люди захотят с вами связаться, то как?

Берри: Лучший способ – посетить наш сайт http://www.weinholds.org/. Там каждый для себя найдет много полезной информации.

Чип: Окей, ребята, до новых встреч!

Оригинал передачи на английском языке http://personallifemedia.com/podcasts/222-sex-love-and-intimacy/episodes/3881-barry-janae-weinhold-understanding